Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

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Modérateurs : chcausse, Patrick

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Franck05
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Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

Message : # 3345Message Franck05 »

Bonjour Je suis professeur de Français à Mexico et je fais des recherches pour retrouver des informations sur un ancêtre (arrière-grand-père) d'une étudiante mexicaine. Ce Monsieur s'appelle Joseph, pierre ; PIERRE, né le 06/05/1880 à Touriac-de-Naucelle. J'ai pu retrouver de l'information sur lui au Mexique entre 1911 et 1913 ou cet homme a eu deux enfants à Mexico, à la suite du décès de sa compagne, il a abandonné ses 2 enfants à une congrégation religieuse à Mexico qui n'existe plus et de plus qui a brulé. Joseph Pierre est revenu en France en 1916 et là plus d'information sur lui. Pas d'information sur lui après 1916 dans les tables décennales de Camjac et Tauriac-de-Naucelle. Pas d'acte de décès non plus sur lui, nous ne savons pas s’il y a une possible descendance française. Mon étudiante qui est donc son arrière-petite-fille voudrait tout simplement connaitre son histoire. Si vous avez quelques pistes à me donner, je vous en remercie par avance.
Salutation Franck
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elisabeth
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Re: Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

Message : # 3349Message elisabeth »

Bonsoir

Malheureusement je n’ai pas pu trouver de renseignements précis supplémentaires :( mais nous pouvons émettre certaines hypothèses :) .

La naissance de Pierre Joseph PIERRE est bien notée le 6 mai 1880 sur les registres de Tauriac-de-Naucelle :
http://archives.aveyron.fr/ark:/11971/v ... d:70528177

Pas de chance :(, aucune mention marginale de décès comme on peut en trouver sur certains actes à cette époque. Ses parents sont mariés : Pierre Alexandre 43 ans (donc né vers 1837) cultivateur à St-Martial (dans la commune de Tauriac-de-Naucelle) et Marie Gaben 26 ans (donc née vers 1854). Pas trouvé pour l’instant leur mariage ni la naissance d’autres enfants dans cette commune.

Mais la fiche matricule nous apprend plusieurs choses :) :

1/ en 1900 date de sa mise en fiche, il est « instituteur congréganiste », c’est à dire instituteur en tant que membre d’une congrégation religieuse. Il réside aux Mées (Alpes-de-Haute-Provence) où il doit certainement enseigner.

2/ à cette date ses parents sont vivants et habitent à Camboulazet (Aveyron).

3/ « dispensé (art.21) (fils aîné de veuve) envoyé dans la disponibilité le 16 septembre 1902 » → donc son père est certainement décédé entre 1900 et 1902. Il faudrait pouvoir retrouver son acte de décès.

4/ Le 27 mars 1903 il est indiqué qu’il habite à Oraison (Alpes-de-Haute-Provence) à l’école des Frères dépendant de Digne (Alpes-de-Haute-Provence) où il doit enseigner.

5/ Le 14 avril 1903 il est indiqué comme habitant au Mexique et le 21 octobre 1904 à Guadalajara, il est peut-être venu au Mexique dans le cadre de la congrégation où il enseignait.

6/ Vous nous dites qu’il est revenu en France en 1916 après le décès de sa compagne. A son arrivée, il a dû devoir répondre à l'avis de mobilisation pour la guerre de 14-18 qu'il avait ignoré. On peut lire : « déclaré insoumis le 15 novembre 1914. Rayé des contrôles de l’insoumission le 14 février 1916 s’étant présenté volontairement le 9 février 1916 au 3e régiment d’infanterie à Dignes » → donc à son retour il revient dans les Alpes-de-Haute-Provence et intègre l’armée pour participer au conflit de 14-18, puis sera démobilisé.

A mon avis il vous faut donc plutôt chercher son décès, et peut-être également celui de sa mère, dans le département des Alpes-de-Haute-Provence.

Je me demande s'il ne serait pas judicieux pour vous de contacter le service des Archives de l'Evêché de Rodez pour leur demander s'ils n'ont pas des renseignements sur Joseph Pierre PIERRE. Voici une présentation de cet organisme avec leurs différents contacts :
https://unionsauvegardedurouergue.fr/ar ... -de-rodez/

Bonnes recherches ! Tenez-nous au courant de vos résultats :)

Franck05
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Re: Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

Message : # 3352Message Franck05 »

Bonjour Elizabeth,
Un grand merci d'avoir pris le temps pour me répondre !
Je vais suivre votre conseil et contacter l'évêché de Rodez.
Je vais aussi faire des recherches pour trouver un acte de décès à Camboulazet entre 1900 et 1902.
Je vous tiens au courant.
Salutations
Franck

Franck05
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Enregistré le : 09 sept. 2020, 01:38

Re: Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

Message : # 3355Message Franck05 »

On avance!

J'ai trouvé les actes de:

1- Naissance de Marie Marianne Gaben, (la mère de Joseph) le 22 mars 1854 à Calviac commune de Cassagnes.
Acta de Nacimiento Marie Marianne Gaben 22-03-1854.gif
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2- Décès d'Alexandre Pierre, (le père de Joseph) le 25 octobre 1901 à Sainte Juliette, Rivoli.
Acta de defunción Alexandre Pierre 25-10-1901.gif
Acta de defunción Alexandre Pierre 25-10-1901.gif (244.13 Kio) Vu 126 fois
3- Mariage en secondes noces de Marie Marianne Gaben.
Acta del segundo 1-2 matrimonio de Marie Gaben 18-01-1903.jpg
Acta del segundo 1-2 matrimonio de Marie Gaben 18-01-1903.jpg (240.56 Kio) Vu 126 fois
Sur aucun des 3 actes il est fait mention de Joseph :(

Deux points m'interpellent :

1- Sur l'acte de naissance de Marie, dans la marge, il y a la date de mariage le 18 Janvier 1903 de son deuxième époux M. Paulin Rayssinet à Camjac. Mais nous n’avons aucune mention au sujet d’Alexandre… puis-je déduire qu’ils ne se sont jamais mariés :?: ...

2- Sur l’acte de décès d’Alexandre nous avons la mention « fils de parents inconnus » est-ce un enfant abandonné :?: ...

elisabeth
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Re: Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

Message : # 3357Message elisabeth »

Bonjour et bravo ! :)

Question 1 : non pas du tout. Ils se sont mariés, la mère est bien qualifiée d' "épouse" sur la naissance de Pierre Joseph en 1880. Il suffit de trouver leur mariage :? .

Après lecture des actes que vous nous avez envoyés, j'ai eu l'idée de regarder sur les tables décennales de Naucelle. Et j'ai trouvé :D :

http://archives.aveyron.fr/ark:/11971/v ... 1221950614

x 22 juin 1879 à Naucelle entre Pierre enfant naturel, domestique, domicilié aux Peyronies en cette commune 47 ans étant né à Villefranche d’Aveyron le 22 novembre 1832 fils majeur de père et père inconnus d’une part, et Marie Marianne GABEN domestique dominiciée aux Peyronies 25 ans née le 22 mars 1854 à Calviac (Cassagnes-Bégonhes) fille majeure de Joseph Gaben cultivateur 52 ans domicilié à Calviac et de Marianne BOUTET sans profession + 28 novembre 1864 à Cassagnes = pas de cm = les témoins non parents des parties soussignés avec Gaben père les nouveaux époux requis de signer ont dit ne savoir le faire

Question 2 : oui le père est bien ce que l'on appelle un "enfant trouvé", un enfant dont personne ne connaît le nom des parents. C'est confirmé par le premier mariage de 1879. A cette époque, entre 1800 et 1850, il y a eu une certaine recrudescence d'enfants abandonnés et nous en trouvons malheureusement tous dans nos arbres. C'est le résultat de la période de natalité que la France a connue, couplée avec un déplacement de la population et de la difficulté à vivre pour la classe la plus pauvre. Les femmes se retrouvaient seules, dans l'incapacité d'élever leur enfant en étant isolées (à la fois par l'ostracisme social et/ou par leur pauvreté), et contraintes de les abandonner.

Mais je ne suis pas étonnée par contre que Pierre Joseph n'ai pas été cité dans l'acte du second mariage de sa mère du 18 janvier 1903. Sa mère, veuve, épouse un veuf. Il avait déjà 22 ans et était d'après ce que nous en savons autonome : depuis 1900 il habitait dans le département des Alpes-de-Haute-Provence où il vivait encore en mars 1903, et le 14 avril 1903 il était parti au Mexique d'après ce que nous avons lu sur sa fiche matricule. Mais ce remariage de sa mère a peut-être joué dans sa décision de partir : elle n'était plus seule, il pouvait vivre sa vie. A signaler, cité dans l'acte, la signature d'un contrat de mariage entre les deux veufs : passé le 28 décembre 1902 Me Pouget notaire à Cassagnes-Bégonhès.

J'ai essayé rapidement de trouver la naissance de notre Pierre à Villefranche en 1832. C'est à moi de poser une question à des "spécialistes" des archives de Villefranche. Sur le site des AD 12, pour cette année 1832, n'est accessible que les registres de mariage de Villefranche, plus les naissances, mariages et décès de "Toulonjac, Savignac, Veuzac (Villefranche-de-Rouergue)" (4E285-4). N'existe-t-il pas d'autres registres de 1832 spécifiques à Villefranche accessibles en ligne pour les naissances et les décès ?

Lorsque j'ai cherché j'ai cliqué, par erreur croyant que c'était Villefranche, sur ce dernier registre et j'ai trouvé, non au 22 novembre mais au 10 janvier, un Pierre enfant trouvé. Est-ce le nôtre ? ou bien est-ce un homonyme (ce qui serait bien possible) ? Voici celui-ci :

http://archives.aveyron.fr/ark:/11971/v ... 1701408466

Le 10 janvier 1832 à Toulongeon (canton de Villefranche de Rouergue) « sont comparus Jean Antoine Orthola et Antoine Pradaisol cultivateurs habitants du village de Marmiesse commune de Villefranche 48 ans lesquels ont déclaré que ce matin à 8h ils avaient trouvé déposé près le ruisseau du Boucal sur la commune de Toulongeon un enfant naissant tel qu’ils nous le présentent enveloppé dans un drapeau de serge couleur marron coiffé avec une coife rouge et par dessus un mauvais mouchoir fond blanc, après avoir visité l’enfant avons reconnu qu’il était du sexe masculin et qu’il ne faisait que de naître, de suite l’avons inscrit pour le prénom de Pierre et avons ordonné qu’il soit dirigé sur l’hospice de Rodés » les déclarants « ont déclaré ne savoir signer »

Il faut poursuivre la recherche : trouver sa naissance, pourquoi se fait-il appeler "Pierre Alexandre" ... et bien sûr la filiation côté Gaben est ouverte.

Bonnes recherches et à bientôt :)

Franck05
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Re: Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

Message : # 3358Message Franck05 »

Un grand merci Elizabeth concernant ces deux précieuses informations!

Merci aussi d'avoir répondu à mes deux points et de m'avoir expliqué la pénible situation des pauvres gens de cette époque là.
De mon coté, j'ai beaucoup avancé mais seulement du coté Mexicain.

Sur l'acte de mariage de Joseph PIERRE de 1908 ici à Mexico, il dit que sa mère Marie Marianne Gaben vit à Marseille et que lui vient de Montpellier :shock: .
Sur les actes au Mexique il est connu sous le nom de José Alejandro PIERRE
Depuis l'étranger à cette époque quelques fantaisies étaient possibles :D ...

J'ai aussi reçu cette réponde de M. René Andrieu, du Diocèse de Rodez:
Monsieur il m’est difficile de répondre à vos questions car JOSEPH PIERRE était enseignant dans une école privée du diocèse de DIGNE ALPES DE HAUTE PROVENCE; on peut faire l’hypothèse suivante: était il membre de la congrégation des Frères des écoles chrétiennes ? J’ai transmis votre demande à M OLIVE archiviste du diocèse de DIGNE Adresse mail :diocesedigne.archives@orange.fr Cordialement

Je poursuis mes recherches, encore merci pour vos recherches chère Elizabeth.

Cordialement
Franck

elisabeth
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Re: Recherche Mexicaine de son arrière-grand-père de Tauriac-de Naucelle

Message : # 3363Message elisabeth »

Bonsoir Franck

J'espère que les archives du diocèse de Digne vont pouvoir vous apporter des renseignements précis.

Avez-vous une idée du métier de Joseph au Mexique ? L'approximation des lieux cités sur l'acte au Mexique est étonnant, mais en effet l'éloignement peut expliquer beaucoup de chose :D .

Dans une précédente réponse vous m'aviez dit "Sur l'acte de naissance de Marie, dans la marge, il y a la date de mariage le 18 Janvier 1903 de son deuxième époux M. Paulin Rayssinet à Camjac. Mais nous n’avons aucune mention au sujet d’Alexandre… puis-je déduire qu’ils ne se sont jamais mariés".

Je vous ai répondu mais j'ai oublié de vous préciser à nouveau que "les mentions marginales" de décès et de mariage dans les actes ne naissance bien que présentes depuis la deuxième partie du XIXème ne sont pas obligatoires ni systématiques malheureusement. Donc l'absence de la mention marginale d'un mariage ne veut absolument pas dire que le mariage n'existe pas.

D'autre part, je voulais aussi vous dire que le nom du deuxième époux de GABEN Marie Marianne doit être lu FRAYSSINET Paulin Adrien Napoléon.

Une internaute (Michelle Albouy) a mis en ligne un arbre des descendants du premier mariage de ce Paulin et cite également son second mariage avec Marianne. Vous le trouverez en tapant (avec les guillemets) : "FRAYSSINET Paulin Adrien Napoléon" sur l'emplacement de recherche de votre moteur de recherche internet. En cliquant sur le seul résultat qu'il devrait vous donner, vous obtiendrez une liste de nom. Pour préciser la recherche, cliquez sur "modifier" à votre gauche et remplissez la zone "prénom" avec : Paulin Adrien Napoléon. Cliquez alors sur la première ligne de la liste obtenue. Vous aurez accès à son arbre et à la liste de sa descendance.

Ce sont les enfants du premier mariage de Paulin. Ils ne sont pas des parents directs de Joseph, mais peut-être pourraient-ils vous apporter des renseignements sur lui, sur sa mère ... Aujourd'hui plus qu'autrefois nous avons l'habitude des familles recomposées :) . J'ai lancé une demande sur le site en question en leur indiquant notre forum. Peut-être Michelle nous répondra-t-elle et sa mémoire familiale aura peut-être gardé quelques bribes d'informations précieuses qui vous permettront de retrouver la piste de Joseph et de sa mère, et de sa famille ...

A très bientôt. Bonne recherche :)

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