ROQUEFEUIL-LESCURE

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Modérateurs : CausseCh, Patrick

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VALY02
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ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3505Message VALY02 »

Bonjour,

Je recherche contrat de mariage du couple Louise de ROQUEFEUIL et Pierre de LESCURE datant du 30/03/1571 passé devant Me Amans RAYGADE notaire à Saint Félix de Sorgues. L'acte n'est pas numérisé, sauf erreur de ma part.

J'ai lu avec attention le document de Richard ALBIGES datant de 1997 (Assemblée générale du Cercle Généalogique du Sud Aveyron) ou était joint des tableaux généalogiques sur les de ROQUEFEUIL. Louise de ROQUEFEUIL y apparait bien avec comme parent Tristan de R. et Charlotte de JAUJAC, sa seconde épouse après Delphine de SALLES, ce qui m'interpelle car après avoir vérifié dans le d'Hozier, rien de cela. La seule épouse de Tristan est Charlotte de BANNE et aucune Louise citée en enfant...

Donc sans preuve, je ne peux valider cette branche et le CM me serait sans doute utile avec le nom des parents...

Cordialement

elisabeth
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3506Message elisabeth »

Bonjour.

Mon ami Richard n'est malheureusement plus là aujourd'hui pour vous répondre.

Ce que je peux déjà vous dire c'est que les nobles portaient parfois suivant les actes des noms différents : était utilisé soit le nom de leur maison que j'appellerais peut-être maladroitement :? "patronymique" mais aussi le nom ou les noms de leurs terres, et parfois, soit l'un, soit l'un des autres. Pour couronner le tout, un nom peut être mal déchiffré par le chercheur ce qui rends les choses un tantinet compliquées à comprendre :( .

En jetant un oeuil rapidement sur internet cela semble être le cas içi.

La "Charlotte de Banne" dont vous parlez (épouse de Tristan de Roquefeuil Versols vers 1540) doit être en fait "Charlotte de Beaunes" ou "Charlotte de Jaujac de Beaunes" (nobiliaire du Velay).

Pour ce qui en est de Delphine de Salles, les internautes en font en effet la mère de Tristan de Roquefeuil Versols.

Je connais la source importante que Richard utilisait. Elle lui avait été conseillée par M. Yannick Chassin du Guerny, qui y avait collaborée. C'est : Europäische Stammtafeln, Stammtafeln Zur Geschichte Der Europaischen Staaten, Neue Folge, Herausgegeben Von Detev Schwennicke, Band XIV, "Les familles féodales de France II", Marburg, par Verlag Von J.A. Stargardt,1991.

Page 45, Tafel (tableau) 44, se trouvent "les Roquefeuils branche bâtardise d'Anduze V, seigneurs de Versols (Aveyron)" où l'on peut retrouver Tristan de Roquefeuil Versols et sa fille Louise épouse Pierre de Lescure sgr de Roquetaillade. Ce tableau fait bien de Delphine de Salles la première épouse de Tristan. Par contre son père avait épousé en secondes noces la mère de Delphine, une veuve de Salles ... ce qui peut expliquer les difficultés rencontrées par les génélogistes pour démêler les arcanes des filiations, ou les facilités pour les emmêler :lol:
partie Roquefeuil Lescure (2).jpg
partie Roquefeuil Lescure (2).jpg (82.46 Kio) Vu 902 fois
Un peu difficile à déchiffrer. J'avais à l'époque, pour garder sur mon ordinateur, relevé les sources notées pour ces tableaux, mais je dois avoir raté les références d'une bibliographie plus large, pour savoir d'où sont tirés ces travaux. Il faudra que je relise le livre de ma bibliothèque :oops:

Déjà vous en avez assez là pour réfléchir à une nouvelle orientation de vos recherches ... Nous pourrons en rediscuter point par point, avec l'aide de mes amis du cercle j'espère :P

Je profite de cette réponse pour vous signaler un ouvrage récapitulatif sur les trois "races" de Roquefeuil réalisé par M. Fulcrand de Roquefeuil, membre jusqu'à récemment de notre cercle. Je ne suis pas chez moi actuellement donc je ne peux pas vérifier ce qu'il écrit sur ce point en particulier, mais je regarderais à mon retour. Si les Roquefeuil vous intéressent, je vous recommande cet ouvrage qui est en vente sur le site de l'association familiale des Roquefeuil-Blanquefort : http://roquefeuil.net/

Bonnes recherches :D

elisabeth
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3507Message elisabeth »

.
La référence donnée pour les travaux fournis par Y. Chassin du Guerny est "Msk (=manuscrit) von (=de) Y. C. du G. / (=de) Nimes, dazu".

Que signifie dans ce contexte le mot allemand "dazu" ?

Est-ce la même signification que "ibidem" ou "ibid." que l'on utilise dans les ouvrages en français ?

Dans ce cas cela signifierait que cette référence est déjà citée plus complétement dans un autre endroit du livre...

Merci de m'éclairer :?:

PS : :arrow: si les travaux de Yannick Chassin du Guerny peuvent vous faire avancer, vous trouverez peut-être votre bonheur dans un de ses nombreux livres ou tapuscrits mis en ligne :
https://fr.geneawiki.com/index.php/Fond ... _du_Guerny

PS 2 J'ai oublié de signer mon intervention précédente, cela fera pour deux ;)

Elisabeth Rouvier Pons

elisabeth
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3508Message elisabeth »

.
Je tiens à expliquer ce que représente la source que j'ai citée : en fait ce n'est tout simplement qu'un recueil d'arbres généalogiques. Voici ce qu'en dit Wikipédia :

"… Le recueil des Europäische Stammtafeln (en français : tableaux généalogiques européens) est une œuvre complète sur la généalogie princière et nobiliaire de l’Europe …
… l'édition compte trente-six volumes avec plus de quatre mille arbres généalogiques …
… Dans les derniers volumes des informations détaillées présentent les sources à partir desquelles les arbres généalogiques ont été dressés, mais sans préciser d'éléments concrets. Pour avoir les détails d'une filiation spécifique, il faut se reporter au contenu des sources proposées. …"

Je ne comprends pas bien ce que cela signifie : 1/ les sources des volumes antérieurs ont été complétées dans les derniers volumes, ou bien 2/ seuls les derniers volumes présentent des informations plus détaillées sur les généalogies qu'ils contiennent.

Il faudrait pouvoir feuiller l'ensemble de la collection : 36 volumes ce n'est pas rien. Je n'en ai qu'un volume dans ma bibliothèque :roll: . Si l'un d'entre vous en connait plus sur le sujet, ou bien s'il connaît une bibliothèque qui conserve l'ensemble de cette collection, je suis intéressée.

Mais ce recueil a quand même le mérite de présenter, à l'époque de l'édition, de façon simplifiée et compréhensible, les derniers résultats des recherches sur ces familles.

Cela ne vous permettra pas de trouver ipso facto les actes originaux. Il faudra revenir aux sources citées pour retrouver les mentions qui permettront de trouver les actes ou les études ayant permis d'établir les filiations imprimées.

Donc j'ai juste répondu là à votre interrogation sur la généalogie qu'avait présentée Richard Albiges en 1997, qui sortait en effet des sentiers battus.

La recherche des originaux reste ouverte.

Bonnes recherches :D

Elisabeth Rouvier Pons

elisabeth
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3509Message elisabeth »

.
Pour la recherche du cm du 30 mars 1571 entre Pierre de Lescure et Louise de Roquefeuil chez Me Amans Raygade notaire de St Félix de Sorgues, je viens de regarder sur la liste exel proposée sur le site des AD comme outil de recherche.

A priori le minutier est bien déposé :!:
AD12 3E19429 Me Amans RAYGADE de St Félix de Sorgues 1571-1572

Mais en effet, il n'est pas disponible en format numérique :( .

A programmer lors d'un prochain voyage à Rodez. Le premier qui trouve gagne :lol:

:oops: Je viens de me rendre compte d'un ennui : ce registre n'est pas communicable ... parce qu'il est manquant ! Visiblement il est entré par "dépôt" en 1978-1979 et aujourd'hui il est égaré. :o

Là c'est un vrai blocage pour ces recherches...

Comment allons-nous pouvoir élucider notre énigme généalogique ...

Elisabeth Rouvier Pons

VALY02
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3510Message VALY02 »

Bonjour,

Merci infiniment pour vos réponses détaillées et sourcées qui effectivement éclairent ma lanterne !
L'idée que Charlotte de Banne et Charlotte de Jaujac étaient en fait la même personne m'avait traversé l'esprit. Ce serait donc bien le cas.
Je vais pouvoir avancer dans mes recherches à ce niveau.
En ce qui concerne l'ouvrage sur la famille de Roquefeuil, c'est un projet d'achat en cours effectivement. J'avais consulté le site de l'association familiale il y a quelques temps déjà lorsque j'ai trouvé le couple de Roquefeuil/Lescure.
En ce qui concerne le registre égaré...ce n'est pas de chance, mais il va peut être réapparaitre un jour ! La généalogie nous apprend la patience ;)
Très belle fin de journée à vous et encore merci !

Valérie MOIX

VALY02
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3511Message VALY02 »

Je viens de faire quelques recherches sur la famille JAUJAC de BEAUNE. J'ai trouvé un document où il est précisé :

" Claude 1 de JAUJAC de BEAUNE, vicomte de Beaune, seigneur de Montfaucon, Rioux etc. baron du Cros, Montglandier, cosgr de Pradelles. Ce mariage donna un grand lustre à la deuxième maison de Beaunbe. Il testa le 5 juillet 1555. Il s'était marié le 17 octobre 1514 avec Madeleine de SAINT-NECTAIRE. Son épouse était la fille d'Antoine II de SAINT-NECTAIRE et de Marie de TOURZEL d'ALEGRE. Le couple a eu cinq filles et deux garçons dont :

1* Charlotte, le 11 juin 1560, elle transigea avec Alriasse du Rieu, belle mère de son mari (Moreri). Le 13 juillet, étant veuve, elle régla des contestations avec Siccard Issier (Icher ?), devant Pierre Tisch, notaire de Saint Félix de Sorgues (Moreri). Elle s'était mariée avant 1552 avec Tristan de Roquefeuil."

Cela se tient car la belle mère de son mari Tristan est bien Alziasse du Rieu qui, étant veuve de Jacques de Salles, s'était remariée avec Jean de Roquefeuil, père de Tristan.

Affaire à suivre... ;)

elisabeth
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3512Message elisabeth »

Bonsoir

Il semble que votre document soit un des cahiers ardéchois de Marc Gauer accessibles sur internet (calameo), consacré à la famille Jaujac.

En effet, il cite pour Charlotte ces sources intéressantes de 1560 et 1563 devant Pierre Tisch notaire de St Félix de Sorgues, sources qui auraient été indiquées par le généalogiste Louis Moreri (1643-1680) : :arrow: à chercher dans quelle publication. Et il indique aussi le mariage de Charlotte avec Tristan de Roquefeuil, sauf que Marc Gauer fait là-aussi de Tristan un fils de Delphine de Salles (alors que c'est en fait sa première épouse).

A noter que la base collaborative Pierfit, accessible sur Généanet, donne elle pour Tristan la même ascendance que les Europäische Stammtafeln. Elle cite même la date du 15 juin 1516 pour le second mariage de Alziasse du Rieu. Mais ne comptez malheureusement pas sur elle pour citer plus précisément ses sources.

Je suis impatiente de rentrer à la maison pour avoir accès à ma bibliothèque et voir ce qu'en dit Fulcrand de Roquefeuil. Va-t-il citer plus de sources à ce sujet ?

Vérifié sur l'instrument de recherche exel des notaires des AD12 : pas de minute d'un "Pierre Tisch" conservée actuellement pour St-Félix de Sorgues :( . Aucun registre de l'année 1560, par contre deux registres déposés pour 1563 (Clément Martin et Amans Raygade, dont le nom ne peut se confondre avec Pierre Tisch) mais non encore mis en ligne.

Malheureusement beaucoup de registres, disponibles autrefois, n'ont pas été déposés aux archives départementales :( . C'est ce qui transforme de facto les généalogies imprimées en "sources" ... malgré le fait qu'elles ne restent qu'une interprétation d'un document, sujette de ce fait aux aléas liés à l'intervention d'un tiers.

Bonnes recherches

Elisabeth Rouvier Pons

elisabeth
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3513Message elisabeth »

Bonjour :) . Voici ce qu'en dit Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations Languedociennes, T3, 2006, éd. Mémoire et documents SAS Versailles, qui semble être la version quasi unanimement reprise par les internautes :
Roquefeuil Versols sources Fil Lang 2006 .jpg
Roquefeuil Versols sources Fil Lang 2006 .jpg (137.08 Kio) Vu 506 fois
Roquefeuil Versols Tristan Fil Lang 2006  .jpg
Roquefeuil Versols Tristan Fil Lang 2006 .jpg (195.01 Kio) Vu 506 fois
En effet très différente de la version adoptée par les Europäische Stammtafeln (1991) que nous avons vu plus haut :o , qui est, je le rappelle :

* Jean seigneur de Versols
(épouse) 1/ 20 février 1503 Sybille de Raulet
(épouse) 2/ 15 juin 1516 Alziasse du Rieu veuve de Jacques de Salles

* Tristan seigneur de Versols teste 4 avril 1552
(épouse) 1/ (24 juin 1516) Delphine de Salles (fille de) Jacques et Alziasse du Rieu
(épouse) 2/ Charlotte de Jaujac teste le 18 octobre 1579 (fille de) Claude vicomte de Beaune et Madeleine de Saint-Nectaire

* Louise épouse le 30 mars 1571 Pierre de Lescure seigneur de Roquetaillade

... deux "histoires" complétement différentes, avec certainement presque les mêmes sources à l'origine ... :shock:

elisabeth
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Re: ROQUEFEUIL-LESCURE

Message : # 3514Message elisabeth »

.
Mais, me direz-vous, et quel est donc l'avis de Fulcran de Roquefeuil ? Que nous apprend-il dans son édition de 2018 de "Histoire généalogique des ROQUEFEUIL" ?

Je viens enfin de lire les pages consacrées à Jean et Tristan de Roquefeuil Versols, père et fils (438-440).

Surprise :o Sa version épouse celle présentée par Richard Albigés, qu'il avait reprise des Europäische Stammtafeln !

Mais Fulcrand de Roquefeuil source parfaitement la généalogie présentée. Il parle bien des erreurs d'attribution 1/ du mariage avec Sybille de Raulet de Jean à son père Jean et 2/ du mariage de Delphine de Salles de Tristan à son père Jean, mais appuie et justifie son argumentation. Donc pour lui :

Jean de Roquefeuil seigneur de Versols :
- épouse le 20 février 1503 Sybille de Raulet fille du seigneur et baron de Montpaon ... d'où son fils Tristan
- épouse en secondes noces par contrat du 24 juin 1516 Alriasse du Rieu fille du seigneur de St-Salvadou et veuve de Jacques de Salles, le même jour où il passe contrat pour le mariage de son fils Tristan avec Delphine de Salles fille de sa nouvelle femme.

Il précise que Tristan était très jeune (13 ans au maximum) et que le mariage avec Delphine de Salles n'a peut-être pas été célébré : en 1519 Delphine est toujours sous la tutelle de sa mère, et en 1533 elle était décédée.

Il parle de bien d'autres choses encore, dont le procès entre Alriasse du Rieu et Charlotte de Beaune, la veuve de Tristan, procès tranché par un arrêt du parlement de Toulouse de 1557 et une sentence arbitrale de 1560 (Carré d'Hozier).

Je vous laisse finaliser votre achat du livre et découvrir le détail de toutes les sources citées.
http://roquefeuil.net/

Et concernant le mariage de Louise la fille de Tristan avec Pierre de Lescure seigneur de la Rochetaillade, Fulcran de Roquefeuil parle du contrat du 30 mars 1571 et cite même la source que j'avais indiquée : AD12 3E 19429 !

Avec un peu de chance, peut-être a-t-il pu consulter cet acte avant la "perte" de ce registre, et peut-être en a-t-il même fait une copie ... On peut rêver :D

A très bientôt

Elisabeth Rouvier Pons

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