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Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 03 avr. 2021, 19:44
par PabloJL34
Bonjour à tous,

Je débute en généalogie et je suis à la recherche des origines de mon arrière-arrière grand-père, qui a vécu en Argentine,
Francisco JOULIA.
A priori il est né en France.
Je ne sais pas par où commencer mais la plus forte probabilité serait qu'il soit né en Aveyron, département où les Joulia sont les plus nombreux.

Il a émigré en Argentine à une date inconnue, fondé une famille et aujourd'hui ses descendants argentins sont nombreux.
Son nom apparaît dans les actes de mariage de ses enfants en Argentine et
sur le recensement de 1869 en Argentine.
Sur ces actes apparaît la mention "francés" (=français), et sur le recensement de 1869 qu'il était âgé de 66 ans.
Sa date de naissance estimée est donc 1803.

A l'époque les prénoms étaient "espagnolisés" donc son nom serait peut-être
François JOULIA.

Je vous remercie pour vos conseils, les pistes ou outils préconisés, et le temps que vous voudrez bien me consacrer.

Bien à vous.

Pablo Joulia Lagares

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 08 avr. 2021, 15:07
par elisabeth
Bonjour Pablo

Pour mettre toutes les chances de votre côté et éviter de chercher une aiguille dans une botte de foin, je vous conseille de bien démarrer et étayer votre généalogie en partant de vous.

Reprenez du départ calmement, sans brûler les étapes et avec tous les justificatifs à l'appui : parents, grands-parents, arrières-grands-parents, arrières-arrières-grands-parents. Vous récupérez tous les actes, vous les lisez entièrement, vous notez les informations qu'ils apportent (dates, origines, filiations, témoins), vous rassemblez les souvenirs familiaux et vous "remontez" petit à petit à l'aide des informations trouvées, pas à pas. Naissance - Mariage - Décès

En France, pour la période en remontant jusqu'à la Révolution, c'est toujours les actes de mariage qui apportent le plus de renseignements. Si l'acte de mariage est introuvable, il faut chercher les actes de décès des parents connus. Le lieu d'origine de la mère est important car la coutume en France voulait que le mariage soit fait dans sa famille.

Chercher sur les bases de données peut-être une idée, mais s'apparente à la botte de foin. Sur la base de données du CGA je ne vois rien qui pourrait correspondre. Mais un acte de naissance seul, si l'on n'a absolument aucun indice sur la filiation, ne prouve absolument rien, car il existe malheureusement beaucoup d'homonymes. En France, vous ne trouverez pas de "Francisco" bien sûr. Le prénom a été adapté lorsqu'il est arrivé en Argentine. Mais des François Joulia, vous risquez d'en trouver plus d'un. Donc il vous faut d'autres renseignements.

En cas d'impasse, faire une recherche complète sur les différents enfants est en effet une bonne technique. Récupérez les actes concernant ces enfants (naissance - mariage - décès) et procédez de la même façon que pour vos ancêtres.

Au détour d'un acte, vous allez peut-être pouvoir récupérer un renseignement clef.

Je vous conseille de chercher autour de la vie du couple Francisco Joulia et sa ou ses épouses. N'oubliez jamais que votre ancêtre ne vivait pas seul mais avait formé une famille. Cherchez leur mariage, l'endroit où ils vivaient, cherchez leur décès à chacun. Cherchez ce qu'ils faisaient et tous les documents administratifs qui peuvent se retrouver en Argentine. Je ne suis pas compétente pour vous aider pour cela.

Si ses descendants sont restés en Argentine c'est peut-être que Francisco est resté là bas avec sa cellule familiale et qu'ils y sont décédés. Commencez-donc par connaître parfaitement leur parcourt en Argentine.

Une fois que vous aurez rassemblés tous ces renseignements vous serez mieux armé pour entamer une recherche en France dans la botte de foin. Vous aurez peut-être des indices, des lieux cités au détour d'un acte, des prénoms qui pourront se retrouver en France (il était de coutume de donner les prénoms du grand-père ou de la grand-mère à ses enfants).

Partez toujours de ce que vous savez pour chercher.

Il existe une émigration aveyronnaise en Argentine bien documentée mais votre ancêtre ne semble pas entrer dans ce cadre, car elle a eu lieu dans les années 1880. Voir sur le site : http://rouergue-pigue.com/histoire , et dites-nous si votre ancêtre pourrait y être associé. Egalement https://fr.wikipedia.org/wiki/Pig%C3%BC%C3%A9

Désolée de ne pouvoir vous aider plus.

Bonne recherche. :)

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 09 avr. 2021, 10:34
par PabloJL34
Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse !

Je suis né en Argentine et je possède à présent la nationalité française.
Je suis marié à une française et ai des enfants et petits enfants français.

L'ironie de l'histoire est que je recherche un arrière-arrière-grand-père, présumé français, qui a émigré en Argentine.

Pour ce qui est de recherches en Argentine on peut dire que le travail est bien avancé.
J'ai déjà fait un travail de recherche à partir des documents en ma possession concernant mes parents.
Puis, j'ai trouvé successivement des actes (baptême, naissance, mariage, décès) jusqu'à mon arrière-grand-père.

Depuis que je vous ai écrit je viens de trouver l'acte de décès de mon arrière-grand-père, en 1917, à l'âge de 59 ans.
Il est ecrit
"... les parents du défunt sont Mr Francisco Joulia francés (=français), Mme Elisa Jerez argentina, tous deux décédés. ..."

Ainsi, c'est maintenant le 6ème document que j'ai trouvé où Francisco Joulia est cité, à un titre ou à un autre, en tant que français. Cela confirmerait donc son origine.

Par contre je n'ai trouvé que deux enfants pour le couple.
Cela peut sembler étonnant pour l'époque, où les familles étaient nombreuses, mais le premier enfant serait né lorsque Francisco avait 55 ans et le deuxième lorsqu'il avait 58 ans (1858 et 1861). Ceci expliquerait donc cela.
Peut-être que cela veut dire qu'il a émigré en Argentine à un âge avancé ?

Je vais continuer mes recherches sur mon arrière-arrière-grand-mère Elisa Jerez, ce qui me permettra peut-être de trouver d'autres informations.

Concernant les recherches en France, je vois bien qu'il existe des archives par département.
Mais à ce stade j'ai des difficultés pour rechercher facilement car je n'ai pas encore trouvé de moteur de recherche ou de base indéxée avec des recherches accessibles.

Encore merci pour votre aide.

Bien à vous.

Pablo.

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 11 avr. 2021, 12:17
par elisabeth
Bonjour

Oui vous avez raison. Où vivaient-ils et que faisaient-ils ? Où se sont-ils mariés ? Où sont-ils décédés ?

Cherchez en Argentine qui sont Francisco Joulia et Elisa Jerez en partant de la naissance de leurs deux enfants connus.

Si les recherches se faisaient en France, je vous aurais dit de chercher le ou les mariages de leurs deux enfants.

Sur ces actes vous auriez pu apprendre le décès éventuel d'un ou des parents ou du moins apprendre des renseignements sur leur vie et leur lieu de vie, et également cerner plus précisément la date de leur décès ce qui permettra de mieux cibler vos recherches en Argentine.

En cherchant sur les bases de données j'ai vu qu'en Argentine il y avait également une famille JULIA très ancienne semble-t-il. Les deux orthographes ne peuvent-elles se confondre dans l'état civil ?

Bonnes recherches :)

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 11 avr. 2021, 13:27
par PabloJL34
Bonjour Elisabeth,

Merci pour vos conseils.

J'ai trouvé François Joulia!
Il s'avère qu'il n'était pas originaire de l'Aveyron, comme je le supposais, mais de Bordeaux.
Comment l'ai-je trouvé?

J'ai supposé qu'il était allé en Argentine en bateau.
Partant de là j'ai trouvé que le port le plus utilisé pour aller en Argentine était Bordeaux.
...
Ensuite sur archives.gironde.fr j'ai vu qu'il y avait une rubrique passeports.
Sur la rubrique passeports j'ai trouvé une demande faîte à la police pour obtenir un passeport,
en 1840 par François Joulia âgé de 37 ans (donc né en 1803 comme Francisco!) pour aller de Bordeaux à Buenos Aires.
Sur cet acte il est dit qu'il était natif de Bordeaux.

Toujours sur archives.gironde.fr j'ai recherché les naissances de 1803 (compliqué car à Bordeaux il y avait déjà plusieurs arrondissements).
J'ai trouvé l'acte de naissance de François Joulia, né le 05/02/1803. Sur les registres je n'ai pas trouvé d'autre François Joulia ni d'autre Joulia pour l'année 1803.
Son père était Jean Pierre Joulia
Sa mère était Jeanne Romieu.

Suivant vos conseils, je vais continuer mes recherches pour trouver le mariage entre Jean Pierre Joulia avec Jeanne Romieu.
J'ai vu qu'il existe le site "Amitiés Généalogiques Bordelaises" (https://www.genealogie-gironde.org/), semblable au Cercle Généalogique de l'Aveyron, que je vais contacter.
Voilà où j'en suis dans mes recherches.

Je suis heureux d'avoir pu faire le saut de l'atlantique et d'avoir enfin pu trouver le chaînon manquant entre la France et l'Argentine.

Bien à vous.

Pablo.

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 15 avr. 2021, 12:39
par elisabeth
Bravo ! :D

Très bonne idée le moyen de transport ! :!:

Il y a quelques années j'avais cherché des expatriés aux Etats-Unis et je les avais retrouvés sur les listes de passagers des bateaux qui faisaient la liaison avec l'Amérique, disponibles aux AD. Mais cela n'était pas à Bordeaux. Peut-être ces listes de passagers existent-elles à Bordeaux aussi ?

Avant de vous lancer entièrement dans la généalogie Joulia x Romieu en ascendance, vous devriez vous attacher d'abord à avoir une assurance que ce François est bien votre Francisco. Faites de la généalogie descendante. Cherchez le décès des deux parents supposés. Sur les archives des hypothèques, connaissant les dates de décès, on peut retrouver des successions où sont notés les enfants du décédé et leur lieu de vie connu. On peut même retrouver un testament ou une succession dans ces années là.

L'association bordelaise pourra très certainement vous aider sur ces diverses pistes.

Déjà en piochant dans les bases de données qui me sont facilement accessibles, je peux vous dire que le couple Joulia x Romieu a eu eu moins 5 enfants à Bordeaux : François le 7 février 1803, Pierre Auguste le 1er août 1807, François Auguste le 11 février 1815, Jeanne Pauline le 29 juillet 1816 et Marie le 9 février 1818. Vérifiez les décès sur les registres il y en a peut-être certains qui sont mort en bas âge ou jeune.

Le mariage de l'un d'eux est indexé : Jeanne Pauline Joulia se marie le 18 avril 1840 à Bordeaux (section 2) avec Marie Etienne Napoléon ESCOFFIER. Son père est déjà mort à cette date (décès à chercher antérieurement à cette date), la mère est présente. Ils vivront à Bordeaux et auront au moins 3 enfants : Marie en 1842, Mathieu en 1844 et Catherine en 1854. Pour ceux ci, je n'ai retrouvé que deux mariages indexés : pour Marie, qui épouse Jean LAUT à Bordeaux le 4 avril 1863, et pour Catherine, qui épouse Jean MARTY à Bordeaux le 22 novembre 1873.

Vous pouvez récupérer et lire ces différents actes. Si la filiation supposée se confirme exacte, il existe donc des cousins qui auront peut-être gardé des bribes de mémoire familiale et qui seront ravis de retrouver leurs cousins d'Argentine. On peut-être parfois surpris par ce que l'on peut obtenir.

Bonnes recherches :D

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 15 avr. 2021, 13:59
par PabloJL34
Bonjour Elisabeth,

Encore merci pour vos bons conseils.

J'avais retrouvé les 5 frères et sœurs en partant de l'hypothèse des naissances sur la même section de Bordeaux
- D'abord dans les tables pour trouver le N°
- - Ensuite dans les registres
Cela a été laborieux. Est-ce la bonne méthode ?
elisabeth a écrit :
15 avr. 2021, 12:39
Avant de vous lancer entièrement dans la généalogie Joulia x Romieu en ascendance, vous devriez vous attacher d'abord à avoir une assurance que ce François est bien votre Francisco.
Question 1: le fait d'avoir 5 enfants avec les mêmes père et mère ne prouve-t-il pas qu'il s'agit des bons candidats ?

Question 2: votre avis sur l'hypothèse suivante pour 2 candidats

* sur genealogie-gironde.org j'ai trouvé qu'en 1811 Jean Pierre Joulia a aussi fait une demande de passeport
- la demande de passeport de 1811(archives.gironde.fr) indique qu'il est né à Villalier, âgé de 44a, donc °1767, donc 36a à la naissance de François °1803.
- - sur archivesdepartementales.aude.fr j'ai trouvé l'acte de naissance de Jean Pierre Joulia
- - - Egalement que Villalier, aujourd'hui 980 hab, 8 km de Carcassonne, avait une multitude de Joulia dans les tables et registres.

* la recherche Romieu sur genealogie-gironde.org
- donne Jeanne Romieu °1783 à Frontenac (45 km/Bordeaux)
- - elle aurait eu 20a à la naissance de François °1803.

Cela vous parait-il plausible ?
Jeanne 20a x Jean Pierre 36a à la naissance de François °1803.

Question 3:
Vous suggerez
elisabeth a écrit :
15 avr. 2021, 12:39
Cherchez le décès des deux parents supposés.
Est-ce chercher dans les tables des décès, en admettant qu'ils décèdent dans la commune connue ?
Par exemple Bordeaux.
Je ne comprends pas comment vous pouvez trouver les décès en dehors de cette méthode empirique.
S'ils décèdent ailleurs comment les trouver ?

Un grand merci pour le temps que vous me consacrez.

Bien à vous.
Pablo

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 15 avr. 2021, 17:16
par elisabeth
Bonjour

1/ "Est-ce la bonne méthode ?" : J'ai l'impression que la "table", dont vous parlez et que vous avez utilisée, est la "table annuelle" qui se trouve en fin de chaque année.

La recherche est plus rapide en partant d'abord des tables décennales. Je ne me souviens pas si le site des AD de la Gironde mets à disposition ces tables de recherche.

Si oui, il doit exister aussi en accès ce que l'on appelle des "tables décennales" : ce sont des registres à part. Là les naissances, mariages, décès sont classés par tranche de 10 ans par ordre alphabétique, mais attention le plus souvent à l'intérieur de chaque lettre les actes sont classés par date et pas par ordre alphabétique. Vous le comprendrez rapidement en pratiquant la recherche. Donc par exemple pour chercher des Joulia, il faut prendre le "J" et lire toutes les inscriptions jusqu'à la fin des pages "J" pour être sûr de ne pas avoir raté des actes. Dans ces tables là c'est la date qui est indiquée et pas le numéro. Ensuite avec cette date on va sur le registre des actes et on cherche le bon acte. Si on ne retrouve pas cet acte, c'est là que l'on peut s'aider de la table annuelle en fin de registre comme vous l'avez fait, table qui apporte le numéro de l'acte.

Pour obtenir des renseignement plus rapidement, on peut aussi utiliser des bases de données informatiques privées, accessibles par cotisation. Elles sont pratiques pour trouver directement mais elles ne sont pas nécessaires. Cela fonctionne bien, à partir de la Révolution, avec les tables existantes que j'ai décrites ci-dessus.

Les bases de données se révèlent par contre indubitablement très utiles lorsque l'on cherche un acte dont on n'a aucune idée du lieu où il a été passé, mais elles ne sont pas encore exhaustives actuellement, notamment pour les décès. Si elles peuvent donner une indication pour savoir où chercher elles ne peuvent donner des preuves d'identification, en tous les cas pour les naissances quand ne connaît pas dès le départ de la recherche le nom des parents.

Dans votre cas, l'hypothèse que le François né en 1803 à Bordeaux est votre Franscisco d'Argentine paraît plus que probable à cause du passeport trouvé. S'il n'avait pas été conservé, la simple naissance n'aurait pas été suffisante pour établir une hypothèse solide.

Ce qu'offrent les associations, en plus de bases de données, c'est aussi une aide et un moyen de partager les informations trouvées. Rien ne vaut le plaisir de chercher, de trouver et de communiquer.

2/ Là vous cherchez à faire coller des informations trouvées à d'autres informations trouvées avec des hypothèses. Oui les hypothèses sont peut-être exactes. Mais peut-être pas. Avant d'émettre une opinion, je veux obtenir les décès (parce que je sais qu'il est possible de les trouver assez facilement à Bordeaux à cette époque). Sur ces actes de décès peut-être d'autres renseignements me permettront de répondre surement ... ou peut-être pas. Nous verrons alors comment faire pour étayer vos hypothèses.

3/ Cette famille a bien l'air à cette époque de vivre à Bordeaux. Donc à mon avis c'est à Bordeaux qu'on a le plus de chance de trouver. Partez, comme j'indique en 1, des tables décennales, le père étant mort avant le 18 avril 1840 et la mère après le 18 avril 1840. Je ne serais pas surprise que vous trouviez assez rapidement.

S'ils ne sont pas morts à Bordeaux, il faudra en effet chercher "empiriquement" comme vous dites, en cherchant d'abord sur le mariage des autres enfants (parfois les dates de décès sont indiquées), sur le lieu de vie des autres enfants (la mère ayant pu aller vivre chez l'un de ses enfants), en consultant toutes les bases de données auxquelles vous pouvez accéder. Les bases de données payantes qui disent couvrir un large territoire n'ont pas indexé exhaustivement les décès, cela viendra peut-être dans quelques années.

Il est agréable de chercher lorsque l'on maîtrise les outils mis à votre disposition. Vous avez visiblement déjà beaucoup appris. Et en plus vous avez trouvé des pistes prometteuses. Je vous laisse chercher.

Souhaitant vous avoir apporté de l'aide.

Bonnes recherches :D

Re: Recherche Joulia émigré en Argentine

Posté : 19 avr. 2021, 10:11
par PabloJL34
Bonjour Elisabeth,

Vos conseils m'ont été précieux.
J'ai recherché les actes de décès dans les tables décennales puis dans les décès.

J'ai trouvé l'acte de décès de Jean Pierre Joulia né à Villalier (père de François).
J'ai trouvé l'acte de décès de Jeanne Romieu. Née à Villalier également.
(elle n'était donc pas née à Frontenac comme sur ma 1e hypothèse).

A partir de là j'ai trouvé que Villalier est le noyau de la famille Joulia citée dans des actes jusqu'à environ 1650.
Dans les années 1800 Villalier avait 500-600 habitants.
Beaucoup de Joulia apparaissent dans les différentes tables. Très surprenant pour un petit Village.
Les lieux de naissances des connexions faîtes sont soit Villalier, soit des communes sur un rayon maximum de 10 km.
J'en suis à Philippe Joulia (acte de naissance), né en 1671.

La lecture des actes devient compliquée. Je me documente sur la paléographie et les différentes écritures à travers le temps.

Encore merci pour votre aide.

Bien à vous.

Pablo.