Nant 1584 = plusieurs baptêmes, quel est le bon ?

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Modérateurs : CausseCh, Patrick

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demande au CGA
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Nant 1584 = plusieurs baptêmes, quel est le bon ?

Message : # 3462Message demande au CGA »

Bonjour Elisabeth,

Je viens vers vous pour élucider un dilemme qui se présente dans mes recherches. Dans mes ancêtres j'ai :
Fronze Etienne x Guigon Alix mariés le 25/02/1623 à Nant.

Pour la naissance de Etienne Fronze je trouve à Nant deux baptêmes qui pourraient convenir :
l'un le 26/03/1584 à Nant (fils de Fronze Etienne x Serf Antoinette)
l'autre le 14/06/1584 à Nant (fils de Fronze Etienne x Fages Mariette)

Devant ces 2 dates et très rapprochées, je sais pas laquelle est la bonne.

Pouvez vous m'éclairer ?

Cordialement

Monique PONS

elisabeth
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Enregistré le : 11 janv. 2008, 20:40

Re: Nant 1584 = plusieurs baptêmes, quel est le bon ?

Message : # 3463Message elisabeth »

Bonjour Monique

Faire correspondre un acte de baptême de 1584 avec l’un de vos ancêtres est une tâche plutôt difficile de prime abord sans avoir d'indices. :?

Vous êtes là dans des périodes anciennes. Pouvoir faire ses recherches uniquement avec les registres paroissiaux est pratiquement impossible par manque de certitude.

D’une part souvent au XVIème les registres n’ont pas été conservés dans nos paroisses rurales. D’autre part dans ces périodes les actes sont plutôt sibyllins et il est difficile de pouvoir en tirer beaucoup de renseignements, même si on arrive à les déchiffrer correctement. De plus, comme vous avez pu vous en rendre compte, les homonymes sont légions. Comment identifier le bon acte ? :?:

Ici, à Nant, nous avons un peu de chance, les registres paroissiaux conservés commencent en 1582 ! :)

Pour répondre à votre demande, j’ai commencé par aller récupérer une copie de l’acte de mariage original pour en prendre connaissance et vérifier les éléments effectivement trouvés sur la magnifique base de données du Cercle Généalogique de l’Aveyron CGA.

Outre le plaisir de voir et de lire un acte à défaut de le toucher, c’est une étape indispensable : une fiche sur une base de données peut ne pas contenir les termes exacts de l’acte. Une coquille ou une erreur quelconque, une imprécision ou une mauvaise interprétation du releveur, peut faire avorter votre recherche ou vous diriger vers une fausse piste. Donc une obligation dans vos recherches : toujours vérifier avec les sources les données que vous avez pu collationner. Aujourd’hui, avec le développement de la mise en ligne des originaux, c’est beaucoup plus facile qu’autrefois.

Vous trouverez cet acte sur le lien :
http://archives.aveyron.fr/ark:/11971/v ... 2145923700

En voici une lecture : x 25 février 1623 à Nant « du mesme jor que dessus, mariage a esté solemnisé en l’église catholique apostolique et romaine entre Estienne Fronzes et Alix Guigonne fille de Ramond le tout fait ainsin qu’est comandé par le st concille en foy de quoi Roussilhon vicaire de Nant »

Cet acte n’est pas « filiatif », donc peu de renseignements : la future épouse doit être de Nant puisque le mariage a lieu là, comme le dictait la coutume. Son père est bien cité. De l’époux nous ne savons presque rien. Son nom «Fronzes» ou «Fonzes» se retrouve partout dans nos contrées. Il y a de fortes probabilités : 1/ pour qu’il ne soit plus assujetti à la puissance paternelle (de par son âge ? de par le décès de son père ? de par l’existence d’un précédent mariage ?), 2/ qu’il vive à Nant mais sans certitude sur son origine. Nous verrons par la suite (avec la naissance de ses enfants) qu’il est bien installé à Nant.

La technique de recherche préconise en effet, si l’on se contente des registres paroissiaux, de relever tous les baptêmes des enfants du couple afin de voir si des pistes ne peuvent pas se dessiner à travers les parrains et les marraines indiqués.

Sur les deux parrainages, l’un est habituellement choisi côté paternel et l’autre maternel. Cela alterne en général à chaque naissance. Si les grands parents du baptisé sont vivants, ils sont souvent les premiers a être choisis. Viennent ensuite les oncles, les tantes, les cousins, enfin les amis ou les personnages d’importance de la société apportant leur soutien à la famille.

Pour ce cas en voici la liste, tous baptisés à Nant. Entre parenthèse j’ai indiqué les informations que j’ai pu trouver sur ces personnes en faisant une petite recherche dans la base du CGA et dans mes propres relevés.

B 1624 Antoinette
SP Jean GUIGON (identifié comme un oncle)
SM Antoinette GERMAIN (identifiée comme la femme de Pierre RAMOND)

B 1626 Pierre, jumeau
SP Pierre RAMOND (identifié comme l’époux d’Antoinette GERMAIN)
SM Jeanne FAGES (identifiée comme la veuve de Jean Fronzes, oncle)

B 1626 Berenguière, jumelle
SP Berenguier POUJOL
SM Marguerite GUIGON (identifiée comme une cousine, épouse de Guillaume Fabre de Nant)

B 1630 Marie
SP Jean COMBES
SM Marie DURE

B 1638 Etienne
SP Jean REFREGIER
SM Delphine SABDES


Nous voyons clairement apparaître la famille maternelle, les Guigon (Guigou), qui peut se reconstituer au fils des registres. En ce qui concerne la famille paternelle c’est plus nébuleux. Aucun parrain nommé « Fronzes ». Les autres parrains et marraines ne semblent pas avoir de liens évidents avec le nouveau né. Nous voyons quand même apparaître des liens proches avec les Ramond (Raymond), sans parenté : ils apparaissent à la fois « côté père » et « côté mère ». A cette époque c’était une famille de maître maréchal ferrant de Nant.

Essayons d’explorer la piste particulière de Jeanne FAGES : si j’ai raison et qu’elle soit bien la veuve de Jean FRONZES (décédé le 25 novembre 1622 à Nant), cela expliquerait que son mari n’apparaisse pas dans la cohorte des parrains et marraines. Ils se sont mariés le 21 octobre 1617 à Nant. Sur la base du CGA, Jean est dit fils d’Estienne du lieu de « St Beauzély » … intéressant ! Consultons donc l’original.

http://archives.aveyron.fr/ark:/11971/v ... 2123185008

« l’an 1617 et le 29ème d’aoust mariage a esté solemnisé sous le bon plaisir de dieu et de l’authorité de l’esglise entre Jean FRONZES fils d’Estienne de St Baulisy et Jehanne FAGES fille de Jean le tout fait ainsin qu’est comandé par le st concille en foy de quoy Roussilhon vicaire de Nant »

Le releveur du CGA a cru identifier le lieu et a transcrit St Beauzély. J’en suis moins sure. Il y a aussi St Beaulize qui pourrait parfaitement convenir…

Si je scrute les baptêmes des enfants de Jean et Jeanne, je trouve un Estienne qui peut bien être le père de Jean, mais qui pourrait aussi être son frère et correspondre à celui qui nous intéresse :

B 1619 Messoye fille de Jean FRONZES et Jeanne FAGES
SP Estienne FRONZES (serait le gd-père ou un oncle)
SM Messoye AUREILHE (serait la femme Vidal Treboulon lui même fils de Raymond Treboulon notaire de Nant et de Antoinette FRONZES ! )

B 24 février 1622 Pierre fils de Jean FRONZES et Jeanne FAGES
SP Pierre MASSON (serait l’époux de Marie Cezan)
SM Hélène TREBOULONNE (serait la fille Vidal Treboulon et Messoye Aureilhe, épse du capitaine Antoine Palhier)


Pas très évident non plus. Rien n’apparaît clairement. :?

Ce qui est sûr c’est que l’identification possible par recoupement d’Estienne FRONZES avec l’une des naissances que l’on trouve à Nant en 1584 s’éloigne de plus en plus. :o

Comment peut-on faire pour aller plus loin ?

Il est temps de faire appel aux registres de notaire. Notre Rouergue appartient à la zone dite de « droit écrit » issu du droit romain, que l’on oppose à celle dite de « droit coutumier ». Sans aller plus loin aujourd’hui sur ce thème, on peut dire que chez nous des contrats étaient établis systématiquement pour les mariages. La richesse des familles concernées importait peu. Les notaires ne manquaient pas et le nombre des registres qui sont finalement parvenus jusqu’à nous est conséquent.

Les archives départementales de l’Aveyron ont commencé la numérisation de leur collection. Sur leur site en ligne un certain nombre de ces registres sont mis à disposition.

Notre association et ses adhérents ont de leur côté réalisé des reproductions d’originaux. Le CGA a décidé de les mettre à disposition de ses adhérents pour compléter l’offre des AD, en utilisant le site de nos amis de Brozer Téléarchives. Vous trouverez le détail de la procédure d’utilisation sur le site du cercle :
http://www.genealogie-aveyron.fr/spip.php?article1130

Pour répondre à la question de Monique, je suis allée chercher sur les registres disponibles pour Nant. En consultant le registre de Me François Bruguiere AD12 3E17630 (Brozer fo 239), j’ai fini par trouver un contrat de mariage du 25 juillet 1623.
http://www.brozer.fr/telearchives/#depo ... 530&fn=239

Là tout c’est éclairé !

« Mariage entre Estienne FRONZES Me maréchal et Hélix GUIGONNE de Nant » … « Estienne Fronzes fils légitime et naturel de feu autre Estienne Fronzes et de Cecille FABRE mariés quand ledit Fronzes vivait de St Baulize de Lirondel dioceze de Vabre d’une part = et honeste femme Hélix Guigonne filhe légitime et naturelle de feuz Ramond Guigon (? une abréviation ?) et de Florette Codergue quand vivaient mariés habitans dudit Nant » … mariage déjà solempnisé au mois de février …

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Donc définitivement les deux naissances de Nant en 1584 ne correspondent pas à celle de notre Estienne. Même si cette famille Fronzes peut s’avérer en « remontant » avoir quand même des relations avec les Fronzes existant à Nant à cette époque, notre Estienne est lui natif de St Beaulize (code postal 12 540 pour faire moderne :D ). Quand à ce qui l'unit à la famille Ramond ... ils pratiquent tout simplement le même métier ... se posent alors d'autres questions : travaillaient-ils ensemble ? ou avait-il simplement fait son apprentissage chez eux ? Les notaires pourront peut-être là aussi nous apporter des réponses.

Ouf ! Faisons une pause. Nous décortiquerons cet acte un autre jour. Je vous le laisse découvrir tranquillement, et explorer les registres de notaire de Nant !

Bonnes recherches.

:arrow: PS amis paléographes, aidez-moi pour la lecture de l'abréviation :!:
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elisabeth
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Re: Nant 1584 = plusieurs baptêmes, quel est le bon ?

Message : # 3464Message elisabeth »

.
Nos amis du groupe CGA Facebook m'ont fait quelques réponses.

Cela ressemblerait à : "IX exposant a".

IX ce serait 10-1 soit le chiffre 9 ... mais la signification de l'exposant "a" resterait un mystère.

Personnellement je ne vois pas trop ce que ces chiffres pourraient signifier après le nom du père. J'ai trouvé cette abréviation également ailleurs dans le même acte :
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"en ont obligé tous et chacun leurs biens présents (IXa) que (l'on) ont soubmis à la rigueur de la cour ordinaire des parties". Normalement c'est "et advenir" que l'on attendrait à cet endroit ...

Et il y a encore d'autres endroits dans cet acte où il me semble que cette abréviation est aussi utilisée.

Bref, c'est vrai que cela ressemble à un chiffre mais je cherchais plutôt l'abréviation d'un mot signifiant "et caetera", avec une terminaison en "a".

Mais il est une évidence que je vois mal pour cette signification aussi ce que cela voudrait dire placé après le nom du père :oops: .

Je maintiens l'appel à l'aide ;)

Thierry Pelat
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Enregistré le : 08 févr. 2018, 21:44

Re: Nant 1584 = plusieurs baptêmes, quel est le bon ?

Message : # 3465Message Thierry Pelat »

Bonjour,

Ce registre contient des "brèves" qui sont une version résumée des actes.

Comment le sait-on ?
Le scripteur marque dans la marge, au commencement de certains actes
"Ordonné illec (=celui-ci) en deue (=due) forme dans son registre"

Ce notaire retranscrivait donc certains actes, avec toutes les formules d'usage dans leur intégralité, dans un autre registre. Visiblement celui-ci ne contenait que les contrats perpétuels (contrats de mariages, testaments, ventes, ...). Les actes non perpétuels (dettes, baux divers, ...) restant consignés ici. L'acquittement des dettes figure d'ailleurs parfois en marge.

Pour en savoir plus :
http://archivesnotaires.tarn.fr/index.php?id=5195

Revenons en à "IX exposant a".
Comme le pressentait Élisabeth, c'est bien l'abréviation de "etc." qui est reprise dans de nombreux actes.
Lors de la rédaction de l'ordonnée, le notaire remplaçait celle-ci par le texte ou la formule habituelle.
Ici effectivement, on peut se demander ce que cela vient faire après le nom du père ! Mais dans plusieurs autres actes, on comprend ce que le scripteur s'est dispensé de développer.

La réponse se trouve peut-être dans le registre coté 3 E 17312, qui couvre la même période.

Bonnes recherches

Thierry Pelat

elisabeth
Messages : 192
Enregistré le : 11 janv. 2008, 20:40

Re: Nant 1584 = plusieurs baptêmes, quel est le bon ?

Message : # 3466Message elisabeth »

.
Merci Thierry pour tes explications toujours très claires et documentées.

Je comprends pourquoi j'ai vu cette abréviation de multiples fois dans cet acte. Je pensais que je me trompais (parfois elles n'étaient pas si clairement écrites que dans les deux que j'ai reproduites ici).

J'avais vu la mention en tête de l'acte mais je n'avais pas su l’interpréter. Maintenant je saurais :idea: .

Pour découvrir l'autre registre de 1623 de François Bruguière 3E 17612 😊, il faudra se déplacer :

registre non encore présent ni sur le site des AD12 ni sur Brozer ...

Bonnes recherches :)

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